Le Nouvel Observateur. - Selon vous, Auschwitz oblige à penser la «négativité» de l'humain. Que voulez-vous dire par là?
Imre Kertész. - L'Holocauste est différent des autres génocides. Parce qu'il a eu lieu au sein de la civilisation chrétienne. Ce qui est arrivé a ruiné de manière spectaculaire toutes les valeurs qui avaient cours jusqu'alors. C'est rare d'assister à un traumatisme humain universel de cette nature.
Theo ông, Lò Thiêu bắt buộc chúng ta phải nghĩ đến cái “tiêu cực” của con người. Liệu ông có thể nói rõ thêm?
Lò Thiêu khác hẳn những vụ làm cỏ người khác. Bởi vì nó nằm ngay ở trái tim của nền văn hóa Ky tô. Nó làm cỏ thật là gọn gàng, và thật là ngoạn mục tất cả mọi giá trị mà con người chắt chiu, gom góp, nhặt nhạnh… cho tới lúc đó.
Thật hiếm hoi khi được dự phần vào cái cú đau thương tuyệt vời như thế!
*
Ui chao cái lũ Yankee mũi tẹt đã lấy đi của dân Mít chúng ta giấc mơ đẹp nhất, kể từ khi có giống dân Mít, khi đầu hàng Cái Ác Bắc Kít, Con Quỉ Chuồng Lợn, khi gục ngã trước Phồn Vinh Giả Tạo, tức cứt của Mẽo, khi lũ Yankee mũi lõ phải bỏ của chạy lấy người, và bây giờ tiếp tục ăn cứt của Mẽo, và của Tẫu, khi nhường biển, nhường núi cho chúng.
Bởi vì cái cú Lò Cải Tạo thì là cũng nằm ở ngay tim nền văn hóa Mít, tức nền văn hóa đồng bằng sông Hồng. Và cái ngày 30 Tháng Tư cũng làm cỏ sạch mọi giá trị mà dân Mít chắt chiu dành dụm… 30 Tháng Tư phát sinh Con Bọ, Con Ruồi, Hậu Môn Thế Giới…
Lò Thiêu là trường học của tôi.
Thằng cha Gấu Bắc Kít cũng có thể nói như vậy. Trường học của Gấu, là Cái Ác Bắc Kít, đích thị nó đẻ ra Lò Cải Tạo!
*
N. O. - Le titre de votre ouvrage, «l'Holocauste comme culture», n'est-il pas provocateur?
I. Kertész. - En 1992, j'ai reçu une invitation de l'université de Vienne pour un colloque sur Jean Améry [opposant au régime nazi et rescapé d'Auschwitz qui s'est suicidé en 1978]. Je n'avais jamais entendu son nom. Je me suis donc empressé de lire plusieurs livres, que j'ai trouvés fantastiques. J'ai pris le risque de dire qu'Auschwitz et l'Holocauste faisaient totalement partie de notre culture, au même titre que notre langue, notre musique, notre littérature. A ma grande surprise, cet essai n'a pas été mal interprété, ni mal accepté.
Tít cuốn sách của ông, “Lò Thiêu như văn hóa”, coi bộ gây hấn dữ?
Vào năm 1992, tôi nhận được lời mời tham dự một cuộc nói chuyện về Jean Améry [chống Nazi, thoát Lò Thiêu, và tự sát vào năm 1978]. Tôi chưa hề nghe tên ông ta. Thế là tranh thủ đọc, và thấy tác phẩm ông ta thật quái. Thế là tôi liều cùng mình, khi phán ẩu, Lò Thiêu hoàn toàn có phần đóng góp hách xì xằng của nó trong văn hóa của chúng ta, chẳng thua gì của ngôn ngữ, âm nhạc, văn học. Lạ làm sao, bài tiểu luận của tôi không bị hiểu sai đi, hay không được chấp nhận. (1)
(1) Tôi đã nói nhiều lần là  Jean Améry – với quyển Vượt Quá Tội Ác Và Hình Phạt - Khảo luận để vượt lên cái không thể vượt được - Par-delà le crime et le châtiment. Essai pour surmonter l'insurmontable, Actes Sud, 1995 - là “vị thánh của Holocauste”. Đó là một nhân vật tột cùng. Ông đi đến cái tột cùng, không tự che đậy, biết rằng tất cả những điều này sẽ phải trả giá bằng cuộc tự sát.
Kertész trả lời Le Monde
Sebald có một bài viết thật tuyệt về Améry: Chống bất phục phản. Tin Văn sẽ post trong những kỳ tới.
Chúng ta phải cố làm sao đọc mấy tay này, để hiểu thêm về những đấng ăn cướp Yankee mũi tẹt!
*
N. O. - Vous expliquez avoir mieux supporté le traumatisme des camps de concentration que des écrivains comme Romain Gary, Jean Améry ou Primo Levi parce que vous avez ensuite vécu sous le communisme. N'est-ce pas paradoxal?
I. Kertész. - Enfant, je n'avais connu qu'un régime totalitaire. Du coup, quand je suis revenu en Hongrie, ce n'était pas si difficile pour moi de comprendre ce qui était en train de se tramer. Les indices étaient les mêmes. J'ai vu comment on transformait l'humain en rouage d'une machinerie. J'ai vécu l'insurrection de Budapest en 1956. Dans ces situations, personne ne veut réfléchir, on veut juste vivre. Tout était mensonge, le monde entier était mensonge.
Mais la plupart ont gardé la raison dans cette absurdité. Moi, j'avais le sentiment que mon identité était déformée, que j'avais perdu ma normalité. Mais je n'arrivais pas à en trouver l'explication. Je me demandais si mon «anormalité» était devenue la normalité. Ou si j'étais devenu un autre.
Ông viết, ông chịu được cú thương đau Lò Thiêu bảnh hơn mấy đấng quí văn hữu như là Romain Gary, Jean Améry hay Primo Levi, ấy là nhờ ăn dầm ở dề sau đó với chủ nghĩa CS. Nghe quái quá, ông có thấy không?
Từ khi còn là một đứa con nít, là tôi đã hưởng mùi toàn trị rồi, và chỉ biết có nó. Thành thử khi thoát Lò Thiêu, trở về Hung, chẳng có gì là khó khăn đối với tôi, để mà hiểu chuyện gì đang xẩy ra. Y chang Lò Thiêu. Tôi chứng kiến bằng cách nào con người bị guồng máy toàn trị nghiền nát. Tôi đã trải qua những ngày Budapest nổi dậy vào năm 1956. Trong tình hình như thế, chẳng ai muốn suy nghĩ, chỉ muốn sống, muốn toàn mạng. Tất cả là dối trá, toàn thế giới là dối trá, Nhưng khá đông đã giữ được lý trí trong phi lý. Tôi, tôi có cảm tưởng cái gọi là căn cước, nhân cách của mình bị biến dạng, tôi đã mất đi cái bình thường của mình. Nhưng tôi không sao kiếm ra lý do tại làm sao. Tôi tự hỏi chính mình, hay là cái "bất thường" của mình trở thành bình thường. Hay là tôi đã trở thành một kẻ khác.
*
Ui chao, đọc một cái, là nhớ ra cái tuổi trẻ Bắc Kít của Gấu, và cám cảnh những đấng con nít những đời sau của đất Bắc, khi Gấu đã bỏ chạy thoát vào Nam. 
Quái làm sao, bỗng nhìn ra hình ảnh Sến Cô Nương đang cắm cờ lên thành phố Pleiku! (1)
(1) Anh đi chiến dịch Pờ Lê...
Bỗng nhìn thấy em nào, đêm qua cũng mơ gặp Bác Hồ!
*
Ra khỏi Lò Thiêu là ông cảm thấy cần viết liền tù tì?
I. Kertész. Không, làm gì có chuyện hăng tiết vịt như thế. Thoạt đầu tôi làm ký giả, nhưng Đảng chừa tôi ra. Bao vây kinh tế như đám Nhân Văn ấy mà. Thế là tôi đành viết ba tuồng cải luơng. Nó đã cứu tôi khỏi chết đói. Một người bạn mớm ý, tôi viết đối thoại.
Ban ngày ông viết tuồng cải luơng ba xu, ban đêm viết tiểu thuyết về Lò Thiêu?
Thì cũng một kiểu hồn ma bóng quế, Liêu Trai Chí Dị, đêm mơ Hà Nội dáng Kiều thơm! Nhưng lành mạnh. Nhờ vậy mà sống nổi dưới chế độ khốn kiếp đó.
*
Ui chao, đọc một cái, là nhớ ra cái tuổi trẻ Bắc Kít của Gấu, và cám cảnh những đấng con nít những đời sau của đất Bắc, khi Gấu đã bỏ chạy thoát vào Nam. 
Quái làm sao, bỗng nhìn ra hình ảnh Sến Cô Nương đang cắm cờ lên thành phố... Pleiku! (1)
(1) Anh đi chiến dịch Pờ Lê...
Bỗng nhìn thấy em nào đêm qua cũng mơ gặp Bác Hồ!
Lò Thiêu như Văn hóa

Tại sao trộn lẫn chuyện tiểu sử, đời tư với chuyện phịa trong những cuốn sách của ông?
Thật vô phương miêu tả Lò Thiêu. Một nhiệm vụ bất khả. Ngược lại, người ta có thể tả những hậu quả về đạo đức, và về nhân văn của Lò Thiêu. Tôi hiểu như thế này, phải miêu tả cái nỗi sợ hãi trừu tượng, như chúng ta cảm thấy nó, khi đọc Kafka. Trong Không Số Kiếp, tôi gặp tình trạng đó, một khi mà con người bị tước đoạt cái sống của mình, cái căn cước của mình. Đây là sự thiếu vắng của chính cái gọi là số phần. Primo Levi, ông ta là một nhà nhân bản. Một người cảm thấy tởm lợm vì Lò Thiêu, về mặt đạo đức. Tôi, không. Với tôi, Lò Thiêu là một trường lớp.
Ông có trở lại Auschwitz?
Một lần, vào năm 1999. Lò Thiêu trở thành điểm du lịch. Có những kỷ vật bảo tàng, những điêu tàn lò thiêu người, và những kẽm gai trại tù. Nhưng cú đập mạnh nhất, là cái gọi là sự thường trực của những nơi chốn. Khi bạn leo lên một cái tháp và nhìn một cái nhìn toàn cảnh, bạn hiểu ra liền tù tì cái gọi là Lò Thiêu, nói rõ hơn, Auschwitz được sử dụng vào việc gì. Cú đập mạnh nhất, cái sức nặng nặng nhất, chính là cái bầu khí Lò Thiêu, với những đường song song vạch ra thành những khu trại, hàng rào kẽm gai, những con đường, và những ống khói. Tất cả thì là như thế đó, vẫn còn như thế đó. Người ta có thể hích hích cái lỗ mũi, và ngửi ra những dấu vết.
*
Tại sao mấy anh Yankee mũi tẹt lại không biến những trại tù nhốt Ngụy ngày nào thành những điểm du lịch? Chắc chắn là ăn khách hơn địa đạo Củ Chi, Bảo Tàng Tội Ác Mỹ Ngụy!
Tờ Người Kinh Tế, trong bài viết "Từ phiá bên kia, quá nầm mồ" điểm cuốn "Ai sẽ viết lịch sử của chúng ta: Tái khám phá hồ sơ ẩn giấu từ Ghetto Varsaw", của Samuel D. Kassow, cho rằng, chế độ Nazi thành công trong việc làm cỏ hàng triệu người Do Thái, nhưng không thành công trong việc huỷ diệt lịch sử của họ. Gấu này tin rằng, điều này cũng đúng, đối với đám VC, và cái lịch sử mà chúng muốn huỷ diệt, của Miền Nam trước 1975.
*
Ông viết bằng tiếng Hung, nhưng sống ở Bá Linh. Tại sao?
Viết chúng bằng tiếng Hung, mà lại viết về Lò Thiêu, là bằng thứ ngôn ngữ không được chấp nhận. Người Hung bị tổn thương nặng nề trong cái gọi là tình cảm quốc gia, thành thử khó khăn vô cùng khi bàn bạc chuyện Lò Thiêu bằng tiếng Hung. Đó là một dân tộc phải nói là hàm hồ, mâu thuẫn, yêu ghét không rõ rệt. Một phía, họ dựng đài tưởng niệm, vinh danh những nghệ sĩ của họ, và một mặt khác, họ đếch thèm đọc, bằng mọi cách, không đi vô những nghệ phẩm. Nhà soạn nhạc vĩ đại Béla Bartók luôn luôn là đề tài chế diễu ở Hung, và sau cùng bị đám phát xít xua đuổi. Dưới thời kỳ Staline, người ta chỉ chơi độc những bản nhạc vô thưởng vô phạt [non atonales] của ông! Người Hung chẳng bao giờ nhận ra ông, trong khi nhạc của ông được chơi ở Berlin, nhiều hơn là ở Budapest. Tôi rất yêu Berlin. Một thành phố cởi mở, và văn hóa. Cái nét quyến rũ tuyệt vời của Berlin, đó là, không giấu diếm quá khứ.
Còn tụi Mẽo? Họ có khoái đọc ông?
Không số kiếp đúng ra là ra lò tại Mẽo vào năm 1995, nhưng nhà xb nấn ná đúng một năm, và khi nó lò mò ra mắt thì là cùng lúc với cuốn “Những đao phủ tự nguyện của Hitler” (2); đề tài của nó, coi toàn thể dân Đức đều có tội đồng loã với Nazi, thành thử, cuốn sách của tôi bỗng trở thành… vô hại, nếu không muốn nói thừa thãi!
Như bạn biết đấy, dân Mẽo chỉ khoái đọc chuyện bùi lỗ tai, đẹp con mắt! Họ đã từng phát giải [the] National Jewish Book Award cho Binjamin Wilkomirski, một tay sống sót Lò Thiêu, kể chuyện đời mình từ khi còn nhỏ đã bị  tống vô trại tù Majdanek và Auschwitz, và chỉ ít lâu sau đó, thì mới ngã ngửa ra là tay này phịa! Tôi đã từng được Elfriede Jelinek [Nobel văn chương] mời đi tham dự buổi nói chuyện và trình làng tác phẩm của anh ta, tại một nhà hát ở Vienne, và tôi bảo bà xã: Tay này phịa! (1)
Nhưng, như vậy đấy, tụi Mẽo chỉ thích nghe những lời dối trá.
Những tiểu luận của ông còn là suy tưởng về sự kiện là Do Thái mà đếch cần tin tưởng…
Người ta thật khó mà tìm thấy sự bình an. Người ta bị xâu xé. Mọi chuyện đều trớ trêu. Một tên Do Thái sống ở Âu Châu thì không thực sự còn là Do Thái, bởi vì có một nhà nước Do Thái sẵn sàng vơ vét hết tất cả những người sinh ra là Do Thái. Tôi chẳng bao giờ là công dân Do Thái. Tôi chẳng bao giờ có niềm tin tôn giáo. Tôi sống ở Âu Châu và coi mình là công dân Âu Châu. Bởi vì nếu có một hy vọng độc nhất, thì đó là Âu Châu. Tôi yêu văn hóa đó. Tôi tin là tôi đã viết một tác phẩm Âu Châu. Và trong cái sự xâu xé vì mình là một tên Do Thái, tôi cố gắng làm bật ra từ đó một "mô típ" văn chương. Nhưng chớ quốc gia, chớ cuồng tín, chớ chính trị.
Chính vì lý do này mà ông tâm đắc với Camus?
Tôi yêu Kẻ Xa Lạ. Đúng là thứ văn chương can đảm, cơ bản. Đúng là một cuốn sách lớn.
Ông đang viết gì thế?
Tôi đang viết cuốn cuối cùng của tôi, về đề tài, phải chịu chết thôi!
Trang Kertesz
(1) Tin Văn đã giới thiệu tay này:
Người đàn ông có hai cái đầu
*
(2) Địa ngục đã làm việc ra sao. Trong cuốn "Những Đao Phủ Tự Nguyện của Hitler: Những con người Đức bình thường và Lò Thiêu Người" (nhà xb Knopf, 622 trang, 1996), Daniel Jonah Goldhagen đã đưa ra một cái nhìn mới mẻ về bản chất chủ nghĩa bài Do thái. Ông nghiên cứu cách phát triển của thế kỷ 19, theo đó, đã cung ứng một xã hội đấy ứ hận thù Do thái, sẵn sàng, tự nguyện để được động viên vào bất cứ biện pháp, hành động nào chống lại Do thái, và hỗ trợ trò giết người hàng loạt sau đó. Ông tin tưởng, trái với quan niệm thông thường, vẫn được chấp nhận, theo đó, đại bộ phận những người Đức bình thường đã "bất bình" với chủ trương bài Do thái của Nazi, nếu họ phải tham gia là vì quá sợ hãi, do sức ép của xã hội, một sự vâng lời thái quá...
Không phải như vậy. Đa số đã chia sẻ trò giết người với Hitler, tự nguyện tham gia làm đao phủ. Việc cần thiết phải huỷ diệt Do thái là rõ ràng, đối với tất cả, tiếp theo quan niệm Do thái là kẻ xâm lăng, ngoại lai, đối với cơ cấu xã hội Đức.
Khi cuốn sách được xuất bản tại Hoa Kỳ, nó đã gây một phản ứng thù nghịch rất dữ dội tại Đức, trong cả hai giới truyền thông và sử học. Trớ trêu là, khi những bản dịch Đức ngữ đầu tiên xuất hiện, tháng Tám 1996, tất cả được bán sạch, vài tuần sau, 130 ngàn ấn bản được tung ra. Tháng Chín, 1996, khi tác giả xuất hiện tại Đức, chuyến đi "chào hàng" của ông đã là một "succès fou": Goldhagen đã chinh phục Đức quốc! Trong vòng 10 ngày, giở bất cứ một tờ báo, mở bất cứ một chương trình TV là đều thấy bộ mặt bảnh trai của nhà khoa học chính trị trẻ tuổi của Harvard ("Ông ta trông giống như Tom Hanks"). Buổi thảo luận về cuốn sách, lần đầu được tổ chức tại Hamburg, con số tham dự là 600 người. Lần chót tại Munich, 2500 vé, 10 Đức mã một, bán sạch. Công chúng Đức đến để nghe chính điều tác giả nói, trong 600 trang nguyên bản, 700 trang dịch bản, tóm tắt là: Lò Thiêu Người chỉ xẩy ra tại Đức, nhập thân vào chế độ Đệ Tam Reich, bởi vì đó là cách các người đã là (you were the way you were). Các người làm điều đó, chỉ các người thôi, bởi vì các người là một trong những quốc gia bị vò xé bởi lòng thù hận, phải huỷ diệt Do thái, và đều là đồng lõa, một khi thời gian chín mùi.
Đây là một người