TIN VAN HOME PAGE - UNICODE VERSION

Vưỡn luôn có sự chọn lựa để “vưõn là người”.
Với sự man rợ, tất cả đều phải học.
Lanzmann, tác giả phim "Lò Thiêu", Rithy Panh, tác giả “Làm thịt”, và [phim] “Duch, Trùm Lò Rèn Địa Ngục”, và Những tên Đao Phủ Căm Bốt.
Đảng CS không đốt, mà làm cháy những con người

Trente ans après la fin du régime khmer rouge, le cinéaste Rithy Panh publie «L'élimination» et signe le film« Duch, le maître des forges de l'enfer». Claude Lanzmann, l'auteur de «Shoah », en a été bouleversé. Pour Le Point, il explique pourquoi, sur la barbarie, on a toujours tout à apprendre.

“On a toujours le choix de rester humain.» A voir Rithy Panh, on ne peut imaginer qu'à 13 ans il échappait à l'enfer khmer rouge où avaient péri presque tous les siens. Sa voix est douce mais sa conviction de marbre: chacun de nous est responsable de ses actes. Les tortionnaires ne peuvent invoquer ni les injustices subies ni la peur d'être tués par la machine de mort qu'ils servaient. Et certainement pas l'ignorance.
De 1975 à 1979, Duch a dirigé S21,« centre de torture et d'exécution» à Phnom Penh, où au moins 12 380 personnes furent suppliciées avant d'être abattues. Pendant des centaines d'heures, Rithy Panh a interrogé Duch dans sa cellule. Duch est cultivé, il aime réciter« La mort du loup» d'Alfred de Vigny, il lit la Bible depuis qu'il s'est converti au christianisme. Duch dit qu'il ne savait pas, qu'il n'entendait pas les cris. Rithy Panh lui montre les dossiers annotés de sa main, le plan des bâtiments. Duch n'a pas de remords. Il voudrait récrire l'histoire, pas celle de son peuple assassiné, seulement la sienne. De ce duel entre le cinéaste et le prisonnier sont nées deux œuvres puissantes. Le film, «Duch, le maître des forges de l'enfer», ne propose ni commmentaire ni interprétation; il serpente à travers les mensonges de Duch pour établir non pas la vérité, mais une description clinique des faits. «La vie des gens était un déchet», dit Duch. Quand on a entendu un être humain prononcer cette phrase face caméra, on sait qu'on ne l'oubliera pas.
Avec « L'élimination», livre magnifiquement écrit en association - et à l'évidence en amitié profonde avec Christophe Bataille, quelque chose renaît, peut-être une espérance. Car, dans la confrontation des deux récits, celui de la victime et celui du bourreau, l'humanité finit par l'emporter.
Alors, bien sûr, ce n'était pas la même chose - ce n'est jamais la même chose. S21 n'est pas Auschwitz. Kigali n'est pas Treblinka. Mais si les mêmes mots viennent aux lèvres de Claude Lanzmann et de Rithy Panh, c'est peut-être parce qu'à Auschwitz comme à S21 il n'y avait pas de pourquoi. Rithy Panh sait que le privilège des hommes libres est de pouvoir dire« pourquoi?» et que leur fardeau est d'accepter qu'il n'y ait pas de réponse. Mais du douloureux voyage auquel il nous convie on revient avec une certitude: s'il faut se résigner à ne pas comprendre, nous n'avons pas le droit de ne pas savoir.

Le Point:
Rithy Panh inscrit son travail sur le Cambodge dans la lignée de celui que vous avez accompli sur la Shoah. Acceptez-vous cette filiation ou, en tout cas, une forme de proximité?

Claude Lanzmann:
J'avais déjà rencontré Rithy Panh à plusieurs reprises. Nous nous trouvions sur la même tribune, dans des colloques ou des conférences, et presque toujours en compagnie de Jean Hatzfeld, qui a consacré une grande part de sa vie à témoigner magnifiquement sur le massacre du Rwanda. J'avais vu le film «S21 », une œuvre forte et originale qui montre bien la singularité du génocide cambodgien. Mais alors Rithy Panh s'effaçait devant la tragédie de son peuple et cet effacement même créait une sorte de distance avec les événements. Aujourd'hui, et il me semble que c'est la première fois, il parle de lui. Je découvre qu'il n'est pas seulement un historien ou un témoin, mais avant tout une victime absolue de cette folie meurtrière dans laquelle tous ses proches sont morts. En le lisant, j'ai ressenti plus : que de la compassion, une véritable empathie. J'étais avec lui, je vivais ses souffrances personnelles, épouvantables, celles de sa famille et de tout le peuple cambodgien, la façon stupéfiante dont Phnom Penh a été vidée de ses habitants, dont toute présence humaine a disparu en quelques jours pendant quatre années, la famine généralisée, la lutte de Rithy Panh enfant contre les maladies,les blessures, la faim, so incroyable volonté de survivre ... J'ai été bouleversé par le portrait qu'il brosse de son père, un humaniste lettré qui croyait au progrès par et qui meurt à la fois de faim et d'incrédulité, ou plutôt qu'on voit se laisser mourir. Bref, jusque-là, j'admirais le travail de Rithy Panh sur un des grands massacres de notre temps. Après avoir lu «L'élimiination », cette admiration s'est changée en profonde amitié.

Cette lecture vous a-t-elle appris quelque chose sur la mécanique génocidaire?

J'ai tout appris de ce livre, précisément parce qu'il y est question de sa propre expérience. De toute façon, même quand on croit savoir tout ce qu'il y a à savoir, on a toujours à apprendre. J'ai souvent fait cette expérience avec la Shoah. J'ai travaillé des années et des années sur ce sujet, j'ai sans doute lu tout ce qui a été écrit, rencontré des centaines de survivants et d'acteurs. Et je n'en finis jamais d'apprendre. On ne sait jamais tout, d'abord parce qu'il y a toujours des aberrations, des faits qui échappent au destin global, mais surtout parce que des événements de cette nature ne se capitalisent pas dans la conscience. Même si on sait tout d'un moment ou d'un épisode de l'extermination, il suffit qu'une autre victime vous le raconte pour que vous ayez le sentiment de tout réapprendre à neuf.

Vous avez employé le mot « folie» pour qualifier la politique criminelle des Khmers rouges. Vous-même, après ces milliers d'entretiens, avez-vous compris quelque chose à la « folie» nazie?

Je n'ai jamais voulu comprendre ce qu'avaient fait les nazis. Mais, contrairement à ce que des imbéciles prétendent, ce n'est pas parce que je «sacralise» la Shoah en en faisant un événement qui serait hors de l'Histoire et échapperait à l'intelligence humaine. Ma posture est d'abord philosophique, c'est celle de l'étonnement radical: toutes les raisons du monde ne permettent pas d'engendrer l'assassinat de l million et demi d'enfants juifs au cours de la Shoah. Vouloir le faire est une façon de refuser d'affronter la violence, alors que c'est d'elle qu'il faut partir. Le refus de la question du« pourquoi» est d'abord chez moi opératoire. Je n'ai jamais laissé les nazis protagonistes de la Shoah que j'ai interviewés m'entraîner sur le terrain psychologique. Quand Franz Suchomel, un SS de Treblinka, a voulu m'expliquer qu'il ne savait pas pourquoi on l'avait envoyé là, qu'il croyait que son travail consisterait à surveiller un vaste atelier de tailleurs juifs, je l'ai interrompu et lui ai dit: «Nous ne sommes pas ici pour parler de vous.» Au mur de la chambre d'hôtel à Braunau am Inn (la ville natale d'Adolf Hitler) où il m'avait fixé rendez-vous, j'avais accroché un grand plan du camp d'extermination de Treblinka que m'avait donné Alfred Spiess, le procureur allemand du procès de Treblinka (Francfort, 1960). Quand Suchomel, arrivant dans cette chambre aménagée en studio d'enregistrement, a vu ce plan, il a eu un mouvement de recul. Je lui ai dit:« Calmez-vous, je ne suis pas un juge, pas un procureur, pas un chasseur de nazis. Je suis votre élève et vous êtes là pour m'instruire. » Je lui ai en même temps tendu une baguette que j'avais confectionnée avec une canne à pêche achetée la veille, une vraie baguette de magister, de maître d'école: «Vous allez me dire comment les choses se sont passées.» On a laissé tomber la psychologie et il a commencé à me raconter précisément, avec une fierté technique et professionnelle, le dérouulement du processus de mise à mort à Treblinka. Cela a duré toute la journée et c'est la seule chose que je voulais.

Mais comme Rithy Panh face à Duch, face à ce nazi vous étiez un homme qui parle à un autre homme.

Je n'ai jamais parlé aux nazis, je le répète, je n'ai fait que les questionner. Et cela ne m'aurait pas traversé l'esprit de réunir un juif et un SS de Treblinka, cela aurait été complètement obscène. Mais moi, je ne suis pas allemand. Quand Rithy Panh parle avec Duch, il est un Cambodgien qui parle à un Cambodgien. Ils peuvent discuter, car ils sont sur le même terrain. L'entreprise criminelle idéologique, folle, effrayante, des Khmers rouges était essentiellement une guerre civile. Ce n'était pas du tout le cas de la Shoah. Les deux situations sont fondamentalement différentes. Par ailleurs, même si j'ai subi la persécution, je n'ai pas été personnellement une victime de la Shoah. Rithy Panh, lui, a souffert dans sa chair.

Les différences sont évidentes, mais les ressemblances ne le sont-elles pas tout autant?

Tous les bourreaux se ressemblent -les victimes aussi, mais plus encore les bourreaux. Par exemple, la quesstion de l'élimination des preuves était centrale pour les Khmers rouges comme pour les nazis. C'est pour cette raison que les nazis se sont mis à brûler les corps de leurs victimes, alors qu'au début ils ne savaient pas très bien comment procéder et les enterraient dans d'immenses fosses communes. Plus tard, ils ont fait ouvrir les fosses et brûler ce qui restait des cadavres sur des bûchers à l'air libre. Quant aux morts nouveaux, ils ne les inhumaient plus mais les brûlaient directement. Plus de traces, c'était le crime parfait. Pour le Cambodge, Rithy Panh emploie le terme «élimination». Mais, pas plus que les nazis, les Khmers rouges n'ont pu effacer toutes les traces de leur crime, ils n'ont pas pu faire disparaître ces empilements de crânes aux orbites vides qui les accusent pour l'éternité.

Evidemment, même si dans les deux cas ils essayaient de le cacher, y compris à eux-mêmes, en remplissant des formulaires, en bureaucratisant le sang versé. Mais là encore il faut observer la spécificité de chaque crime. Chez les nazis, la détestation des juifs était en quelque sorte« naturelle», mais le moteur principal fut l' obéissance aux ordres. J'essaie d'imaginer la puisssance de la haine qui animait les tueurs de Pol Pot, le fanatisme de ces intellectuels communistes, pour qu'ils en arrivent à considérer que des hommes et des femmes qui parlaient la même langue qu'eux, étaient issus de la même culture, n'étaient pas des êtres huumains. Duch et les autres étaient dotés d'une solide armature idéologique, résumée par le slogan: «A te garder, on ne gagne rien. A t'éliminer, on ne perd rien.» Cette inhumanité absolue demeure incroyaablement mystérieuse. Il y a un noyau central qu'on ne peut pas véritablement approcher, qui résiste à la compréhension.

Faut-il alors se résigner à la « banalité du mal», selon la formule de Hannah Arendt?

Certainement pas! Cette expression est une sottise creuse. Non, le mal n'est pas banal. On le verra dans le film que je tournerai cet été, Eichmann n'était pas un homme banal. Duch n'est pas un homme banal. Rithy Panh dit cela admirablement quand il parle de ces intellectuels qui prétendent qu'entre le mal et le bien, entre le bourreau et la victime, entre l'assassin et l'innocent, il n'y a pas plus que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette. Le postulat de la« banalité du mal» signifie que vous, moi, n'importe qui, pourrait commettre de tels crimes. Eh bien, non. Je ne ferai jamais ça, en aucune circonstance. Ni les nazis ni les Khmers rouges n'étaient des hommes ordinaires.

Rithy Panh affirme qu'on a toujours le choix. Mais ces enfants qu'on a conditionnés pour en faire des tueurs avaient-ils le choix? Sont-ils coupables?

Je le crois profondément. Ne cédons jamais là-dessus. Ceux qui ont pensé et organisé les meurtres de masse sont coupables, mais ceux qui ont exécuté sont aussi coupables. Même les enfants. Un tueur de 13 ans est un tueur. C'est difficile à penser, mais il faut s'y efforcer.

Après la Shoah, on a dit “Plus jamais ça!”
Et trente ans après il y a eu le Cambodge. Et après le Cambodge, il y a eu le Rwanda. N'apprenons-nous jamais de l'Histoire?

Non, on n'apprend pas, ou très peu. Il y a en l'homme une dimension de barbarie dont l'éradication n'est pas pour demain. Les vertus pédagogiques de l'enseignement de l'histoire de la Shoah ou des massacres du Cambodge et du Rwanda n'empêcheront pas la barbarie de surgir et de se manifester ailleurs, dans d'autres circonstances. La lutte contre la barbarie est une tâche de Sisyphe

Un tueur de 13 ans est un tueur. C'est difficile à penser, mais il faut s'y efforcer.
Một tên giết người 13 tuổi là 1 tên giết người. Thật khó nghĩ, nhưng phải cố mà nghĩ

Ba mươi năm sau khi chế độ Khờ Me Đỏ tan rã, điện ảnh gia Rithy Panh cho xuất bản cuốn “Khử” (L'élimination) và ký cuốn phim «Duch, sư tổ của các thợ rèn ở địa ngục» (Duch, le maitre des forges de l'enfer.) Claude Lanzmann, tác giả cuốn phim «Nạn diệt chủng Do Thái - Shoah», chấn động. Trong cuộc trả lời phỏng vấn của tờ Le Point, ông giải thích tại sao, đối với man rợ, con người luôn phải học lại tất cả.

“Con người luôn luôn có chọn lựa, để giữ được nhân tính, vẫn là người». Nhìn Rithy Panh, người ta không thể tưởng tượng, 13 tuổi, ông thoát địa ngục Khờ Me Đỏ, nơi gần như tất cả gia đình, thân bằng quyến thuộc của ông bị chết. Giọng nói nhẹ nhàng nhưng xác quyết vững như đá: mỗi người chúng ta chịu trách nhiệm về hành động của mình. Những tên tra tấn không thể viện dẫn những bất công phải chịu đựng, hay nỗi sợ bị giết bởi guồng máy giết người mà họ phục vụ. Và chắc chắn, không thể viện dẫn, do ngu dốt nên phạm tội.
Từ năm 1975 đến 1979, Duch điều khiển S.21, «trung tâm tra tấn và hành quyết» ở Phnom Penh, nơi ít nhất có 12.380 người bị nhục hình trước khi bị đốn bỏ. Rithy Panh đã phỏng vấn Duch hàng trăm giờ trong xà-lim của ông ta. Duch là người có học, ông thích ngâm nga bài thơ «Cái chết của con chó sói» (La mort du loup) của nhà thơ Alfred de Vigny, ông đọc Thánh Kinh từ khi đổi qua Ky Tô giáo. Duch nói hồi đó ông không biết, không nghe tiếng la hét. Rithy Panh đưa cho ông thấy các hồ sơ tự tay ông ghi chú, họa đồ các tòa nhà. Duch không hối hận. Ông muốn viết lại lịch sử, không phải lịch sử dân tộc ông bị sát hại, mà chỉ là lịch sử, [câu chuyện đời] của ông.
Từ cuộc tử đấu tay đôi giữa điện ảnh gia và tên tù nhân, hai tác phẩm mãnh liệt ra đời. Cuốn phim «Duch, sư tổ của các lò rèn ở địa ngục», không đề nghị bình luận hay lý giải: rắn nằm trong cỏ, nó luồn lách từ những lời dối trá của Duch, để thiếp lập, không phải sự thực, mà là miêu tả lâm sàng những sự kiện. “Cuộc sống của những con người lúc đó là cặn bã”, Duch nói. Khi bạn nghe một người đứng trước máy quay phim nói câu đó, thì bạn sẽ không thể nào quên nổi.

Khử, «L'élimination», một tác phẩm tuyệt vời, viết chung với Christophe Bataille, bằng chứng của một tình bạn sâu đậm. Cùng với sự ra đời của tác phẩm này, là sự tái sinh của một điều gì đó, có thể là hy vọng. Bởi là vì trong cái sự đối đầu của hai câu chuyện kể, một, của nạn nhân và một, của đao phủ [còn 1 sự đối đầu nữa, ở đây, giữa chữ viết và hình ảnh. NQT], nhân loại sau cùng vượt lên, và chiến thắng.

Nhưng, coi chừng, không phải “mắm sốt”, cùng 1 điều - chẳng bao giờ cùng một điều. S21 không phải là Auschwitz. Kigali không phải là Treblinka. Nếu cũng những chữ đó, ở trên môi của Claude Lanzmann và Rithy Panh, thì có lẽ là bởi vì, không có từ “tại sao”. Rithy Panh biết, đặc quyền của những con người tự do là họ có thể nói, “tại sao”? và cái gánh nặng mà những con người tự do đó phải mang là, chấp nhận không có câu trả lời. Nhưng từ chuyến đi đau đớn mà ông mời chúng ta lên đường, người ta trở lại với một xác tín: Nếu nhẫn nhục, đành phải, không hiểu, thì chúng ta không có quyền, không biết.

Rithy Panh đặt để công trình của ông ta trong cùng một dòng với của ông, khi thực hiện phim Lò Thiêu [Shoah]. Ông chấp nhận sự cùng 1 dòng như thế, hay, dù thế nào chăng nữa, thì cũng có 1 hình thức bà con gần gụi giữa chúng?

17 avril 1975. Les Khmers rouges entrent dans Phnom Penh et instaurent le Kampuchéa démocratique. Ouverture du centre de torture S21. Près de 2 millions de Cambodgiens vont mourir, soit environ un quart de la population.
7 janvier 1979 Chassés par l'armée vietnamienne, les Khmers rouges reprennent le maquis.
17 janvier 1979 Le philosophe Alain Badiou publie dans Le Monde une tribune intitulée «Kampuchéa vaincra!».
22 juin 1982 : l'Onu reconnaît un gouverrnement de coalition en exil où figurent les Khmers rouges.
23 octobre 1991 Le Cambodge est placé sous tutelle de l'Onu.
Mai 1999 Arrestation de Duch, chef de S 21.
3 juillet 2006 Ouverrture d'un tribunal spécial pour les cadres Khmers rouges.
26 juillet 2010 Duch est condamné à trente ans de réclusion pour crimes contre l'humanité. Il fait appel.

Cái đọc cuốn sách này có làm ông biết thêm điều gì về cơ chế diệt chủng?

Tôi học được tất cả từ cuốn sách, chính xác nhất là điểm này: vấn đề kinh nghiệm riêng của nó [tức là của tác giả của nó]. Rõ ràng là, cho dù thế nào đi chăng nữa, ngay cả khi người ta tưởng đã biết tất cả, biết hết những gì cần biết, vẫn luôn có điều cần phải biết, phải học. Tôi thường có kinh nghiệm này khi làm phim "Lò Thiêu". Tôi đã làm việc ròng rã không biết bao nhiêu năm trời về vấn đề này, chắc chắn tôi đã đọc tất cả những gì đã được viết, gặp hàng trăm người sống sót và các diễn viên. Và tôi chưa bao giờ ngừng học. Người ta không bao giờ biết trọn, trước tiên vì lúc nào cũng có những sai lạc, những sự kiện vuột ra khỏi định mệnh toàn diện, nhưng nhất là vì các sự kiện thuộc bản chất này không có sẵn, không được tích lũy ở trong lương tâm. Ngay cả khi người ta biết hết trong một thời điểm, một giai đoạn của việc hủy diệt, chỉ cần có một nạn nhân khác kể câu chuyện của họ là bạn có cảm tưởng mình phải học lại từ đầu, như mới nguyên, như chưa từng học.

Ông dùng chữ «khùng điên» để xác định chính trị tội ác của Khmer Đỏ. Chính ông, sau ngàn ngàn những cuộc phỏng vấn, trò chuyện, ông hiểu được điều gì về «khùng điên» Nazi?

Tôi không bao giờ muốn hiểu những gì bọn Nazi làm. Nhưng, ngược với những gì đám ngu đần rêu rao, vấn đề không phải là do tôi «thánh hóa» nạn diệt chủng Do Thái, khi làm cho nó trở thành một sự kiện ở ngoài Lịch sử và thoát khỏi tầm trí khôn, tri thức của nhân loại. Thế đứng của tôi, trước tiên là về chính trị, về sự kinh ngạc căn cơ: tất cả mọi lý lẽ của cõi trần tục này không cho phép nảy sinh ra sự sát nhân một triệu rưởi đứa trẻ Do Thái trong cơn diệt chủng Do Thái, trong thời gian Lò Thiêu. Muốn làm việc này là một cách từ chối đối diện với bạo lực trong khi chính bạo lực là điều phải ra đi. Sự từ chối câu hỏi «tại sao», ở nơi tôi, trước hết là một cách thao tác. Tôi không bao giờ để những nhân vật chủ chốt Nazi mà tôi phỏng vấn kéo tôi vào lãnh vực tâm lý. Khi Franz Suchomel, một nhân viên Đức quốc xã SS ở Treblinka, muốn giải thích cho tôi biết ông không hiểu tại sao người ta gởi ông đến đó, ông nghĩ công việc của ông là trông coi một xưởng rộng mênh mông của người thợ Do Thái, tôi chận ông ta lại và nói với ông: «Chúng tôi không ở đây để nói về ông.» Ở chân tường phòng khách sạn ở Braunau am Inn (thành phố Adolf Hitler sinh ra) nơi ông hẹn gặp tôi, tôi treo một họa đồ trại thanh trừng ở Treblinka mà ông Alfred Spiess cho tôi, thẩm phán người Đức trong vụ xét xử Treblinka (Francfort, 1960). Khi Suchomel đến phòng thâu băng và khi ông thấy họa đồ này, ông dợm lui. Tôi nói với ông: «Ông yên tâm, tôi không phải là quan tòa, cũng không phải là thẩm phán, cũng không phải là người đi săn lùng người Nazi. Tôi là học trò của ông và ông là người dạy tôi.» Cùng lúc tôi đưa ra cho ông xem cái cây thước mà tôi tự làm bằng cái cần câu tôi mua ở phố, cái thước học trò: «Ông nói cho tôi biết sự việc xảy ra như thế nào.» Bỏ qua khía cạnh tâm lý, ông bắt đầu kể chính xác cho tôi nghe, một cách tự hào về mặt kỹ thuật và nghề nghiệp, tiến trình lên đoạn đầu đài ở Treblinka. Buổi học kéo dài suốt ngày và đó là điều duy nhất tôi muốn biết.

Nếu Rithy Panh xóa đi sự hiện diện của ông, ở trong phim, ông đem nó vào trong cuốn sách.
Cả phim và sách là sự đối đầu của ông với tên Trùm Khờ Me Đỏ

Le Point:

Nhưng, như Rithy Panh đối diện với Duch, ông có nghĩ là, khi đối diện với tên Nazi đó, ông nói chuyện, như một con người với một con người khác?

Claude Lanzmann:

Tôi lặp lại, tôi không bao giờ nói chuyện với những tên Nazi, tôi chỉ hỏi họ. Và chưa bao giờ tôi có ý nghĩ tái hợp, réunir, một người Do Thái và một tên SS ở Treblinka, một điều như thế thật quá thô bỉ. Nhưng tôi, tôi không phải là người Đức. Còn Rithy Panh, khi ông nói với Duch, thì là một người Cam Bốt nói với một người Cam Bốt. Họ có thể tranh luận, vì họ cùng ở trên một mảnh đất. “Công trình, sự nghiệp, kế hoạch…” sát nhân ý thức hệ, khùng điên, ghê rợn của đám Khờ Me Đỏ, chủ yếu là nội chiến. Không hoàn toàn giống diệt chủng Do Thái của Nazi. Về cơ bản, hai hoàn cảnh hoàn toàn khác nhau. Vả chăng, dù bị bức hại, cá nhân tôi không hề là nạn nhân Lò Thiêu. Còn Rithy Panh, ông bị đau đớn trong da thịt, trong xương trong tủy.

Những khác biệt thì hiển nhiên, nhưng những giông giống thì cũng phải có chứ?

Tất cả các tên đồ tể đều giống nhau - nạn nhân cũng vậy, nhưng đồ tể, chúng giống nhau hơn. Thí dụ, vấn đề khử, huỷ những chứng tích là trọng tâm đối với Khờ Me Đỏ cũng như Nazi. Chính vì lý do này mà Nazi thiêu xác nạn nhân, trong khi thoạt đầu chúng không nghĩ ra được, không biết làm sao với những xác người, bèn cho chôn, trong những hố khổng lồ, mồ chôn tập thể, [VC cũng thế, hồi Mậu Thân chúng đâu có nghĩ ra được “nhà tắm bằng gaz”? Hỏi HPNT coi có đúng không, hà, hà!]. Và sau đó, chúng cho đào hố lên, đốt những gì còn lại từ những xác người, trên những dàn thiêu lộ thiên. Với những xác người mới chết, chúng đốt trực tiếp chẳng cần dàn thiêu. Chẳng còn dấu vết, xóa trắng tội ác. Tội ác tuyệt hảo. Đối với Căm Bốt, Rithy Panh dùng chữ “khử”, “loại bỏ”. Nhưng cũng chẳng hơn gì Nazi, [hay VC], Khờ Me Đỏ không thể nào xóa hết tất cả những dấu vết những tội ác của họ, chúng không thể nào làm biến mất những đống sọ người với những hốc mắt rỗng toác, đời đời lên án họ.

Như thế họ biết những điều mà họ đã làm, đã… phạm?

Đương nhiên, dù trong cả hai trường hợp, họ muốn giấu, ngay cả với chính họ, khi điền các mẫu đơn, khi « văn phòng hóa » máu đổ ra. Nhưng ngay ở đây, chúng ta cần phải quan sát biệt tính của từng tội ác. Với Nazi, cái việc họ ghét Do Thái xem ra có gì « tự nhiên », nhưng động lực chính là vâng lời cấp trên, thực thi những mệnh lệnh trên giao xuống. Tôi cố gắng tưởng tượng, liệu có phải sức mạnh của lòng hận thù là động lực khiến những tên giết người của Pol Pot ra tay, liệu sự cuồng tín của những người trí thức cộng sản Khờ Me Đỏ đã khiến họ không còn coi những người cùng nói một thứ tiếng, cùng từ một nền văn hóa, là những con người. Duch và những người cùng phe đã vũ trang cho họ một bộ giáp ý thức hệ thật kiên cố, vững chắc, tóm gọn trong khẩu hiệu: «Giữ mày, chẳng được gì. Khử mày, chẳng mất gì». Tính vô nhân tuyệt đối này vẫn luôn là một điều huyền bí không thể tưởng tượng được. Có một cái lõi, cái hột trung tâm, con người không thể nào thực sự đến gần, nó cự lại mọi hiểu biết.

Liệu chúng ta cũng đành phải chấp nhận “cái ác tầm phào”, theo như công thức của Hannah Arendt?

Chắc chắn không! Cái câu nói của Hannah Arendt đúng là một sự ngu ngốc rỗng tuếch. Cực nhảm, cực rỗng. Không, cái ác không bao giờ tầm phào. Người ta sẽ nhận ra điều này, trong cuốn phim mà tôi sẽ cho quay vào mùa hè năm nay, Eichmann không hề là 1 con người tầm phào. Duch cũng không phải là một người tầm phào. Về điều này, Rithy Panh phán, thật bảnh, thật đáng nể: Những tên trí thức này, chúng huênh hoang, bốc phét, rằng, giữa cái ác và cái thiện, giữa đồ tể và nạn nhân, giữa tên sát nhân và người vô tội, chẳng hề có 1 khoảng cách, dù khoảng cách này thì mỏng dính, như tờ giấy cuốn thuốc lá. Định đề [một điều chúng ta chấp nhận, nhưng không thể chứng minh được] “sự tầm phào của cái ác” có nghĩa là, bạn, tôi, hoặc bất cứ ai cũng có thể phạm những tội ác như vậy. Không, không. Trong bất cứ hoàn cảnh nào, tôi sẽ không bao giờ làm như vậy. Những người Nazi, những người Khờ Me Đỏ không phải là những người tầm phào.

Rithy Panh khẳng định lúc nào mình cũng có chọn lựa. Nhưng những đứa con nít bị điều kiện hóa, biến thành những tên giết người, các em có chọn lựa không? Các em có tội không?

Tôi thực tình tin, sâu đậm tin, có tội. Về vấn đề này, chúng ta không bao giờ được khoan nhượng. Đừng bao giờ lùi bước. Những người đã suy nghĩ, và tổ chức tàn sát tập thể là những người có tội nhưng những người thi hành lệnh cũng có tội. Cả những đứa trẻ con. Một đứa 13 tuổi giết người là một tên giết người.
Thật khó để suy nghĩ như vậy, nhưng phải cố gắng.

Sau Lò Thiêu, người ta đã nói “Chẳng bao giờ chuyện này xảy ra nữa!» Ba mươi năm sau có Cam Bốt. Sau Cam Bốt là Rwanda. Chúng ta không bao giờ học được bài học nào từ Lịch sử sao?

Từ Phnom Penh, thông tín viên Phạm Phan tường thuật :
Hôm nay, Tòa Tối cao chính thức bác bỏ đơn xin kháng án của bị cáo Duch, thay vào đó còn tăng án từ 35 năm tù giam thành chung thân.
Vào năm 2010, Tòa án Khmer Đỏ xử Duch 35 năm tù giam, trong đó bị cáo đã bị tạm giam hết 10 năm. Năm 2011, Duch chống án và yêu cầu được tha tội, vì cho rằng những tội ác được thi hành trong trại tra tấn S.21 là do cấp lãnh đạo chế độ Khmer Đỏ chủ trương, còn Duch chỉ là cấp thừa hành bên dưới, nếu không tuân lịnh sẽ bị trừng trị.
Tuy nhiên phía công tố viên lại không đồng ý với bản án 35 năm tù giam, vì cho rằng quá nhân từ đối với tên tội phạm chống lại nhân loại. Ý kiến phản đối này cũng được thân nhân người chết và những người sống sót trong trại S.21 đồng ý.
Duch bị kết tội đã tra tấn, giết người, tội phạm chiến tranh và tội ác chống lại nhân loại. Chỉ riêng tại trại S.21 nơi Duch làm quản ngục, đã có hơn 15.000 người dân bị sát hại, trong đó có nhiều phụ nữ và trẻ em.
Theo các nhân chứng còn sống sót, Duch khi làm quản ngục, y là một hung thần, chính tay Duch đánh đập nhiều nạn nhân một cách dã man.
Trong báo cáo của Tòa Tối cao nói rằng, Duch đã có sự hợp tác và biết hối hận khi đứng trước Tòa.Tuy nhiên trong thời gian Duch phục vụ cho chế độ diệt chủng, đương sự rất nhiệt thành với bổn phận và thi hành nhiều cuộc tra tấn tàn nhẫn, gây chấn động cho những người còn có lương tâm.
Nhiều người trẻ tuổi hôm nay gồm nam nữ sinh viên có mặt tại phiên xử đã tỏ thái độ vui mừng khi nghe phán quyết sau cùng của Tòa Tối cao. Bởi vì họ coi đó là biểu tượng chiến thắng của công lý.
Quyết định hôm nay của Tòa Tối cao đã chính thức đóng lại hồ sơ đầu tiên và kéo dài quá lâu, mở ra triển vọng tích cực khi Tòa tiến hành xét xử ba trọng phạm hàng đầu của Đảng Cộng sản Cam Bốt là Nuon Chea, Ieng S

Liệu chúng ta cũng đành phải chấp nhận “cái ác tầm phào”, theo như công thức của Hannah Arendt?

Cái thái độ của Ông Nobel Toán, khi giải thích cuộc chiến Mít, chỉ là Mít đánh đuổi Yankee mũi lõ, không hề có Miền Nam, chế độ VNCH nào hết, là cũng là 1 trong những hiện tượng của sự “tầm phào của Cái Ác”.
Bắc Bộ Phủ làm cho cả nước Miền Bắc in rằng, đây là cuộc kháng chiến thần thánh chống Mẽo cứu nước.
Cho đến bây giờ, rất nhiều người vẫn tin như vậy.
Bà DTH cũng nghĩ như vậy, cho đến khi nhìn thấy đám binh sĩ VNCH.
Trước đó, với Bà, thì chỉ là Mít đánh đuổi Mẽo xâm lược.
Y chang NBC.

Et la foule se rassembla,
Chargée du joug de la culpabilité
Qu'elle suspendit au cou des seigneurs et du roi,
Pour s'en libérer.

L'un des parties les moins “filmiques” de Shoah est restée gravée dans ma mémoire comme l'une des scènes les plus déchirantes que j'aie jamais vues au cinéma. Pendant un bon quart d'heure, l'historien Raul Hilberg est assis dans son joli bureau, dans sa demeure du Vermont (on voit des arbres et de la neige par la fenêtre, des livres, une lampe) et explique à Claude Lanzmann le contenu d'un document allemand tapé à la machine, de quinze lignes environ, qui se résume à une liste de numéros de série. Hilberg est l'historien qui a apparemment servi d'inspiration pour la théorie de Hannah Arendt sur « la banalité du mal ». Beaucoup de gens l'accusent d'insulter la mémoire des victimes en leur attribuant, à elles et à leurs dirigeants, une obéisssance perverse et une lâche soumission, décrivant les assassins comme «des gens simples dénués de méchanceté particulière ». (Voir la brochure sulfureuse de K. Shabtai, Comme des moutons à l'abattoir, parue en 1964. L'historienne Lucy Davidowicz, sur un ton moins émotionnel, rejette tout aussi catégoriquement la position de Hilberg.)
Le document est un ordre de route du train n° 587, émis par la Gestapo de Berlin à l'attention de la direction des chemins de fer du Reich. « Réservé à l'usage interne.» C'est le plus bas dans l'échelle du secret. Hilberg entame son explication : « La clef psychologique de toute l'opération était : ne jamais employer de termes explicites. Minimiser le plus possible la signification de l'opération meurrtrière. Même aux yeux des assassins eux-mêmes. » Le niveau très bas de ce document dans l'échelle du secret est évidente aussi quand on constate qu'il ne comporte pas moins de huit ou neuf adresses. Chaque gare sur le trajet de Radom à Varsovie et Treblinka, et de là à Czestochowa puis de nouveau jusqu'à Treblinka, etc., avait besoin d'un exemplaire afin d'être prévenue du passage de ce train spécial. Le train en question est un « convoi de marchandises» pour Treblinka, qui repart à vide de Treblinka. Cinquante wagons. Départ de Zhidachov à 16 h 18, arrivée à Treblinka le lendemain matin à 11 h 24, le 30 septembre 1941. Départ de Treblinka après l'« étape» à 15 h 49 le même jour, arrivée dans une autre ville à 3 heures le lendemain matin, retour à Treblinka puis départ en direction de Czestochowa cette fois-ci, et ainsi de suite. C'est toujours le même train, mais son numéro de série change à chaque trajet.
Le titre de ce document est « Ordre de route des grandes lignes». Hilberg explique calmement: « Sur ce morceau de papier, nous parlons peut-être de 40 000 morts juifs: 4 ou 5 transports multipliés par 50 wagons multipliés par 150 personnes dans chaque compartiment. C'est le document original. Les bureaucrates l'ont également eu entre les mains. C'est tout ce qui reste. Les morts n'existent plus. »
La direction des chemins de fer transportait n'immporte quoi pour de l'argent, explique Hilberg. La Gestapo payait le tarif « excursion», de la même manière que les ouvriers partant passer des vacances dans les Alpes. Au tarif de groupe, les enfants de moins de quatre ans voyageaient gratuitement et, au-dessous de dix ans, ils payent moitié prix. C'étaient des allers simples, bien sûr, sauf pour les gardes, pour lesquels la Gestapo achetait des allers et retours. Si les wagons étaient salis ou abîmés (environ 10 p. 100 des passagers mouraient pendant le voyage), la direction des chemins de fer envoyait une facture spéciale à la Gestapo. En plusieurs occasions, elle obtenait du crédit. Les méthodes de comptabilité étaient les mêmes que celles pratiquées depuis toujours. Quelquefois, le système compliqué nécessitait le changement des monnaies étrangères. Au printemps 1943, la Gestapo en Grèce reçut une facture de deux millions de marks de la direction des chemins de fer, pour le transfert de 46 000 Juifs grecs en Pologne. Cependant, le bureau de la Gesstapo en Grèce ne pouvait pas payer en marks allemands, ni en monnaie yougoslave ou polonaise, selon les pays traversés par les trains, parce que la Gestapo d'Athènes ne disposait que de drachmes saisis sur les comptes bancaires des déportés. (Hillberg souligne ce principe fondamental à Lanzmann : il n'y avait pas de budget pour l'extermination.) Comment ce problème fut-il donc résolu? N'était-il pas interdit de posséder des devises en Grèce, pendant la guerre? Eh bien, il apparaît que le cliché du bureaucrate allemand “pedant” ne se vérifie pas toujours. Dans ce cas particulier, les Allemands ne montrèrent ni rigides ni obtus : les chemins de fer acceptèrent simplement de renoncer au paiement. Contrairement au mythe le plus répandu, la bureaucratie allemande a su se montrer, dans des cas exceptionnels, capable de souplesse et de générosité, ou de ces deux faiblesses en même temps.
En quoi tout cela est-il différent d'un pogrom « conventionnel»? Il n'y a pas de cosaques bagarreurs qui se soûlent à en perdre le sens commun, et pillent, violent et massacrent comme bon leur semble. Cette fois l'élément de convoitise est absent. On ne voit ni haches ni yeux assassins, l'ordre règne.
Filip Müller, le membre du «commando spécial» qui a survécu à Auschwitz, dit : « Quand aucun transport n'arrivait, nous appelions cela la "morte saison". C'étaient pour nous les périodes les plus dangereuses. Ils nous envoyaient à l'infirmerie et nous guérissaient d'une pilule [une balle dans la nuque]. Nous avions très peur de ces “mortes saisons.”
Amos Oz